Έπαιζε ποδόσφαιρο σχεδόν μέχρι τα 43 του. Εκτός από τη γενέτειρα Κρήτη, έζησε λίγο ή πολύ σε Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Κύπρο, Λιβαδειά, Ιωάννινα, Σέρρες, Πάτρα, Ισπανία και Αγγλία. Ο Κώστας Κιάσσος, προπονητής πλέον, παραμένει ένα μεγάλο παιδί που η ζωή του περιστρέφεται γύρω από την μπάλα.
Μιλώντας στο Sport-Retro.gr, παραδέχεται ότι αναπνέει για τον «βασιλιά των σπορ», όμως τα πάντα έρχονται σε δεύτερη μοίρα όταν η συζήτηση πάει στη φιλανθρωπία.
Ο Κώστας Κιάσσος ανασύρει ατάκες που έλεγε ο μεγάλος Ευγένιος Γκέραρντ, βγάζει το καπέλο στον «τζέντλεμαν» Θεόδωρο Βαρδινογιάννη και μεταφέρει το κλίμα στον ΟΦΗ των 90s που μάγεψε το ελληνικό ποδόσφαιρο.
Τι λέει ο βετεράνος χαφ για τη γεύση που αποκόμισε από την Primera Division, το ματς με τη Ρεάλ Μαδρίτης των «galácticos» και την αποχώρηση από τη Νουμάνθια, πώς βιώνει το «σήμερα» ως προπονητής και τι σχεδιάζει να κάνει στο Ηράκλειο για να στηρίξει άπορους συμπολίτες του.
Αναλυτικά η συνέντευξη που έδωσε ο Κώστας Κιάσσος στο Sport-Retro.gr:
-Ποια ήταν η πρώτη εικόνα που θυμάσαι με μπάλα;
«Η πρώτη εικόνα που μου έρχεται στο μυαλό είναι να βγαίνω ξυπόλυτος σε ηλικία 4-5 ετών. Είχα τρέλα με εκείνη την παλιά πλαστική «αερόμπαλα» που απ’ έξω σχημάτιζε την μπάλα του μπάσκετ.
Σε εκείνη την ηλικία δεν ήξερα πώς είναι η δερμάτινη μπάλα. Θυμάμαι πρώτα να παίζω μόνος μου και μετά να με πηγαίνει ο πατέρας μου σε κοντινές αλάνες.
Θυμάμαι επίσης ότι η οικογένειά μου δεν είχε τη δύναμη να μου προσφέρει τα παπούτσια που ήθελα, οπότε κάθε φορά έψαχνα να βρω το κατάλληλο για να παίξω ποδόσφαιρο».
-Πώς έβλεπαν οι γονείς σου την ενασχόλησή σου με το ποδόσφαιρο;
«Βλέποντας την τάση που είχα, με έσπρωξαν προς αυτό. Δε μου στάθηκαν εμπόδιο. Σίγουρα έπρεπε να φέρω κάποιους καλούς βαθμούς από το σχολείο, σίγουρα έπρεπε να προσέξω τη συμπεριφορά μου, τις αρχές μου, να διαμορφωθώ ως άνθρωπος, με σεβασμό προς τον συνάδελφό μου και όλους. Αλλά σεβάστηκαν την επιθυμία μου. Από την πρώτη στιγμή κόλλησα με το ποδόσφαιρο.
Ο πατέρας μου ερχόταν διακριτικά να με βλέπει. Δε φώναζε, δεν ασκούσε κριτική, ακόμα κι όταν τα πήγαινα πολύ καλά δε μου έλεγε π.χ. «μπράβο, ήταν εξαιρετικό».
Κάποια στιγμή αργότερα τον ρώτησα γιατί δεν το έκανε και η απάντησή του ήταν ‘γιατί θεωρώ ότι δεν υπάρχει ταβάνι στο ποδόσφαιρο’. Αντιλαμβάνεται το σπορ, ασχέτως αν δεν έπαιξε ποτέ σε κάποια ομάδα και παρακολουθεί τακτικά.
Θυμάμαι μια φορά ένα περιστατικό στον Πανιώνιο Χανίων με προπονητή τον Δημήτρη Αγγελάκη. Ο πατέρας μου είχε έρθει να με πάρει και τον ρώτησα ‘τι λες σήμερα για μένα;’.
Μου απάντησε ‘πήγαινε στον προπονητή σου να σου πει, εδώ δίπλα είναι’ κι έφυγε. Ήταν αξιοσημείωτο αυτό που έκανε. Δεν πρέπει κανείς να παρεμβαίνει στη δουλειά του προπονητή».
-Ποια ήταν τα κομμάτια που είχες δουλέψει, ούτως ώστε να πειστεί ο Ευγένιος Γκέραρντ για να πας στον ΟΦΗ;
«Άρχισα από την Ιωνία Χανίων, πήγα στον Πανιώνιο Χανίων, όπου μάλιστα έπαιξα πολύ μικρός στο Τοπικό πρωτάθλημα, κι έπειτα στον Α.Ο. Χανιά. Αγωνιζόμουν στις δύο πλευρές της άμυνας, ως «εξάρι», ως «οκτάρι» και με τα δύο πόδια.
Με τον αείμνηστο τον Ευγένιο Γκέραρντ μιλούσαμε πάρα πολύ. Μου είχε αποκαλύψει πως αυτό που του έκανε εντύπωση ήταν το γεγονός ότι παρά το νεαρό της ηλικίας μου, συμπεριφερόμουν πολύ ώριμα στο παιχνίδι. ‘Σαν να ήσουν ένας μικρός προπονητής’, μου είχε πει. Είχα ταλέντο, τεχνική κατάρτιση, αντίληψη και άλλα θετικά αγωνιστικά στοιχεία, όμως ο Ευγένιος ήθελε κυρίως παίκτες με πνεύμα νικητή και ποδοσφαιρικό θράσος».
-Θεόδωρος Βαρδινογιάννης: Όλοι όσοι μας έχουν μιλήσει για εκείνον, έκαναν λόγο για έναν ιδιαίτερα προσιτό, απλό και αρχοντικό άνθρωπο. Οι δικές σου μαρτυρίες;
«Τον είχα γνωρίσει. Μιλάμε για έναν τζέντλεμαν με όλη τη σημασία της λέξης. Μία τεράστια προσωπικότητα, με τρομερό ήθος και σεβασμό προς τον συνάνθρωπο.
Λάτρευε το νησί και τον ΟΦΗ, αγαπούσε υπερβολικά τον Ευγένιο και όλους τους ανθρώπους της ομάδας. Τον Κώστα Καζανάκη, τον Παντελή Μυριοκεφαλιτάκη, τους παίκτες… Σήμα κατατεθέν του ΟΦΗ μαζί με τον Ευγένιο. Γι’ αυτό όλοι στάζουν μέλι όταν μιλούν για εκείνον».
-Ευγένιος Γκέραρντ: Θέλουμε να μας πεις 2-3 χαρακτηριστικές του ατάκες.
«Όταν έβλεπε ότι πας να ξεφύγεις, σου έλεγε: ‘Έλα ποιος είσαι εσύ, ποιος νομίζεις ότι είσαι τώρα;’. Αυτομάτως σε κέρδιζε, δεν ένιωθες ότι σε προσέβαλε. Επίσης σε μας όταν τον πειράζαμε, απαντούσε συχνά: ‘Γκεραρντάκης’. Σε μένα έλεγε συχνά: ‘Πω, πω, τι τρελό παιδί που είσαι’.
Μικρός του είχα πει ψέματα κάποιες φορές. Έπειτα κατάλαβα πόσο κακό έκανα στον εαυτό μου. Μου έδωσε να το καταλάβω αυτό και να σταματήσω αργότερα κάποια πράγματα που έκανα σε νεαρή ηλικία. Καταλάβαινε αν του λες αλήθεια ή όχι. Είχε αυξημένη αντίληψη, συν ότι μας είχε μάθει τόσο καιρό που συνυπήρχαμε. Προσωπικά με τιμωρούσε χωρίς να μου πει τίποτα. Αν δεν ήθελες να κάνεις προπόνηση, προτιμούσε να του το πεις».
-Πήγες στο Ηράκλειο προτού καν ενηλικιωθείς. Πώς ήταν το επαγγελματικό σου ξεκίνημα;
«Πήγα με τους γονείς μου γιατί ήμουν πολύ μικρός ακόμα. Θεωρώ ότι για να έπαιζε ένας νεαρός παίκτης εκείνης της εποχής, θα έπρεπε να διαθέτει πολλά καλά χαρακτηριστικά.
Ταλέντο, θράσος, ωριμότητα, όρεξη… Υπήρχε μεγάλος ανταγωνισμός και ήταν πολύ δύσκολο να πάρει θέση στην ενδεκάδα. Θυμάμαι παιδιά όπως ο Χρήστος Ανδρεαδάκης, ο οποίος μετά από λίγο δόθηκε δανεικός, ή ο Γιάννης Ταουσιάνης που είχαν ταλέντο, αλλά δεν προχώρησαν.
Για μένα θα πω ότι είχα μεγάλο πείσμα, ποδοσφαιρικό θράσος, σε σημείο ακραίο κάποιες φορές – δηλαδή μπορεί να ξέφευγε. Είχα τεχνική και ποιότητα, όμως δεν έφταναν μόνο αυτά.
Είχα εγωισμό γι’ αυτό καθιερώθηκα μικρός. Κάποιοι λένε ότι υπάρχει και η ήττα. Εγώ έβγαζα κακό πρόσωπο στην ήττα, ήθελα να είμαι νικητής. Όλα αυτά πιστεύω με ώθησαν να παίξω από μικρός και, μάλιστα, σε ένα ολοκληρωμένο και πολύ πρωτοποριακό ποδόσφαιρο που έπαιζε τότε ο ΟΦΗ με τον «μίστερ».
Ο Κώστας Κιάσσος για τον ΟΦΗ της Ευρώπης
-Αναδρομή σε μία καθημερινή μέρα για εσένα και τους συμπαίκτες σου στον ΟΦΗ εκείνης της εποχής. Τι θα μας μεταφέρεις;
«Αυτήν την εποχή δεν ξέρω αν θα την ξαναζήσουμε στον ΟΦΗ. Ήταν κάτι που διαμορφώθηκε μέσα από τον Ολλανδό, τους χαρακτήρες μας και την όλη κατάσταση. Τι να σας πω τώρα; Ότι πηγαίναμε 15 άτομα για καφέ; Ότι έπαιζαν 2 τάβλι και γύρω-γύρω υπήρχαν 6-7-8 άτομα να τους χαζεύουν; Ότι πηγαίναμε για ποτό 20 άτομα μαζί; Και στον Παναθηναϊκό το συνάντησα αυτό, αλλά όχι σε τέτοιο βαθμό.
Αυτό το παρεΐστικο κλίμα βοήθησε πάρα πολύ για τις μεγάλες διακρίσεις, τις συχνές συμμετοχές στην Ευρώπη και το ποδόσφαιρο υψηλού επιπέδου. Προφανώς μέσα στο γήπεδο… παίζαμε ξύλο, είχαμε διαφορές και κοντραριζόμασταν, αλλά στον αγώνα όταν κάποιος αντίπαλος ακουμπούσε έναν δικό μας, γινόμασταν ένα σώμα. Ο ένας για τον άλλον. Παίζαμε με τεχνική και είχαμε ποιότητα, όμως όταν χρειαζόταν βγάζαμε τσαμπουκά, εγωισμό και δύναμη.
Δεν υπήρχε εγωκεντρισμός, υπήρχε το «εμείς» και όχι το «εγώ». Τόσο από πλευράς προπονητή όσο από πλευράς παικτών. Ο Ολλανδός είχε γίνει ένα με εμάς. Μας άκουγε και δε δίσταζε να ζητήσει την άποψή του, είχε ευελιξία ως προπονητής.
Λένε κάποιοι ‘μα ούτε με τον Γκέραρντ έβγαινε κάθε χρόνο στην Ευρώπη ο ΟΦΗ’. Σκεφτείτε, όμως, ότι έβγαιναν μόνο τέσσερις ομάδες. Σκεφτείτε ότι τότε μεγάλοι σύλλογοι όπως ο Άρης ή, ακόμα κι ο ΠΑΟΚ, τερμάτιζαν συχνά πιο κάτω από εμάς. Ερχόταν ο Παναθηναϊκός, ο Ολυμπιακός, η ΑΕΚ στο Ηράκλειο κι έλεγαν ‘τι γίνεται εδώ;’ διότι παίζαμε ποδόσφαιρο υψηλού επιπέδου. Πηγαίναμε σε δύσκολες έδρες και παίρναμε αποτέλεσμα ή χάναμε με το ζόρι».
-Μας δίνεις πάσα να σε ρωτήσουμε για το περίφημο 1-1 στο ΟΑΚΑ με το γκολ του Γιώργου Κουτσουπιά που έφερε τον ΟΦΗ στην Ευρώπη και τον Παναθηναϊκό εκτός.
«Είναι αυτό που σας έλεγα. Ο ΟΦΗ πήρε αυτό το αποτέλεσμα με την αγωνιστικότητά του. Ήταν ομάδα που μπορούσε να πάει οπουδήποτε και να πετύχει οτιδήποτε. Είχαμε υποδοχή όταν γυρίσαμε και γενικώς είχαμε τον κόσμο κοντά μας. Νιώθω ότι είναι ευλογία που έγινα μέλος στον ΟΦΗ του Ευγένιου. Δεν πιστεύω στην τύχη και στα «αν». Πιστεύω στην ικανότητα και το σωστό τάιμινγκ.
Για παράδειγμα, δε θεωρώ ότι είναι θέμα τύχης όταν ένας παίκτης βγει σε θέση τετ-α-τετ, τη μία φορά πετύχει δοκάρι και τις άλλες 2-3 στείλει την μπάλα άουτ. Είναι θέμα ικανότητας, καλής ή κακής μέρας, σωστού ή λανθασμένου τάιμινγκ για το πλασέ που θα επιχειρήσεις κ.ο.κ.
Προσωπικά, θέλω να βελτιώνομαι καθημερινά σε όλους τους τομείς. Το καλό με τη γενιά μας στον ΟΦΗ ήταν ότι είχαμε έναν δίκαιο προπονητή, ο οποίος έκανε φυσικά τα λάθη του, όμως έκρινε αντικειμενικά. Αν άξιζε ένας παίκτης, έπαιζε κιόλας. Το μαρτυρά εξάλλου και η πορεία της ομάδας για 15 ολόκληρα χρόνια».
Μετάνιωσε που έφυγε
-Εκτός από την Κρήτη, έζησες σε Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Κύπρο, Λιβαδειά, Ιωάννινα, Σέρρες, Πάτρα, Αγγλία και Ισπανία. Σε ποιο μέρος πέρασες πιο όμορφα;
«Καταρχάς επειδή προσαρμόζομαι πολύ εύκολα, στα περισσότερα μέρη πέρασα όμορφα. Έχω κάνει φίλους παντού. Πήρα κι έδωσα αγάπη. Για την ακρίβεια, έδινα χωρίς να περιμένω να πάρω πίσω. Πρέπει να γίνεται ανιδιοτελώς. Δεν υπάρχει… αγαπόμετρο. Στις Σέρρες έκανα πολλούς φίλους. Στα Ιωάννινα πέρασα καλά άσχετα με ό,τι έγινε, δεν εξετάζω την αντίδραση του κόσμου, δε θα έμπαινα στη διαδικασία να τους κρίνω».
-Για Ευγένιο Γκέραρντ μας είπες αρκετά και για τον Γιάννη Κυράστα τα έχεις πει αναλυτικά στον φίλo μας τον Σταύρο Καραΐνδρο στο Contra.gr. Κάποιος άλλος προπονητής που συνεργάστηκες και σου έμεινε;
«Είχα πολλούς προπονητές που μου έδωσαν καλά στοιχεία. Ο καθένας με τον δικό του ξεχωριστό τρόπο. Ο Φρανσίσκο στη Νουμάνθια μου έκανε εντύπωση, αν και δεν είχε αξιόλογη πορεία εκεί».
-Έχεις παίξει απέναντι στη Ρεάλ Μαδρίτης στο «Σαντιάγο Μπερναμπέου» το 2004, αντιμετωπίζοντας Ρονάλντο, Ζινεντίν Ζιντάν, Ντέιβιντ Μπέκαμ, Λουίς Φίγκο, Ραούλ, Μάικλ Όουεν, Ρομπέρτο Κάρλος κ.τ.λ. κ.τ.λ.
«Τεράστια εμπειρία, ένα παιδικό όνειρο που έγινε πραγματικότητα. Ήταν εκπληκτικό που αγωνίστηκα έστω και για λίγο στην Ισπανία. Είχα ζητήσει να φύγω για προσωπικούς, οικογενειακούς λόγους, κι αυτό το αναφέρω πρώτη φορά. Προσπάθησαν από τη Νουμάνθια να με μεταπείσουν, όμως δεν άλλαξα γνώμη. Θυμάμαι ότι είχα κι έναν τραυματισμό στο γόνατο, αλλά δεν έπαιξε ρόλο».
-Τελικά έκανες καλά που έφυγες;
«Αν γύριζα τον χρόνο πίσω, θα έλεγα ότι δεν πήρα τη σωστή απόφαση. Δε μετανιώνω για την επιλογή μου να πάω στον Πανιώνιο, ο οποίος αποτελεί μία ιστορική ομάδα. Μετανιώνω για την επιλογή μου να φύγω από την Ισπανία. Δεν είναι ότι είχα αδειάσει, ότι είχα μεγαλώσει ή ξέρω κι εγώ τι για να πω ‘δεν μπορώ να είμαι ανταγωνιστικός, άρα σηκώνομαι και φεύγω από την Ισπανία’».
Ο προπονητής Κώστας Κιάσσος
-Έπαιζες σχεδόν μέχρι τα 43 σου. Ποιοι ήταν οι λόγοι που είχες τέτοια διάρκεια;
«Μέχρι και που σταμάτησα το ποδόσφαιρο, ανέπνεα με αυτό. Η ζωή μου όλη ήταν. Ήταν αυτό που έμαθα να κάνω καλύτερα από οτιδήποτε άλλο. Χρειάζεται πάθος, αφοσίωση και να δίνεις όλο σου το «είναι» γι’ αυτό που κάνεις. Δε φτάνουν μόνο τα τεχνικά χαρακτηριστικά για να σε πάνε μπροστά, αν δεν έχεις το πάθος για το πώς θα κάνεις τα πράγματα καλύτερα. Ήμουν 37-38 κι ήθελα να γίνομαι καλύτερος.
Όταν γύρισα από την Αγγλία, στον ΟΦΗ ήταν τεχνικός διευθυντής ο Γιώργος Βλαστός και προπονητής ο Νίκος Γκουλής. Δέχθηκα να περάσω τη διαδικασία να με δοκιμάσουν, ώσπου έφτασα στο σημείο να αγωνιστώ. Δεν το θεωρούσα υποτιμητικό.
Είχα παραδειγματιστεί κι από τον Παναθηναϊκό, στον οποίο θα μπορούσα να μείνω περισσότερα χρόνια. Έπρεπε να είχα περισσότερη υπομονή και να ζητήσω μια συγγνώμη. Έπειτα από τόσα χρόνια βλέπω ξεκάθαρα ότι τότε έκανα λάθος. Όχι γιατί παραβίασα έναν κανονισμό, αλλά επειδή δεν είπα μια απλή συγγνώμη».
-Πες μας και για τη θητεία σου στον Παναθηναϊκό.
«Ο Παναθηναϊκός που συνάντησα εγώ ήταν μία σύγχρονη ομάδα κατά τα ευρωπαϊκά πρότυπα. Σκεφτείτε ότι ύστερα από τον σοβαρό τραυματισμό που είχα λίγους μήνες πριν πάω (σ.σ. διπλό κάταγμα κνήμης και περόνης), οι Αργύρης Μήτσου και Γιώργος Στεφανουδάκης συνέβαλαν τα μέγιστα για την ταχεία αποκατάστασή μου. Είχα πάει πρώτα στο «Υγεία», ευτυχώς δεν έβαλα λάμες, και 2-3 μήνες μετά επανήλθα. Σε αυτό που θέλω να σταθώ, όμως, είναι στην πρωτοποριακή μεθοδολογία που εφαρμόστηκε για την πλήρη επάνοδό μου.
Θυμάμαι τότε τον Βασίλη Οικονομίδη, τον «Μπιλούρη» όπως τον αποκαλούσαμε, να εξαντλεί απίστευτες ώρες μαζί μου και σε συνδυασμό με τη στήριξη του Αργύρη Μήτσου να με κάνουν όπως πρώτα. Στο σκέλος της πρόληψης των τραυματισμών γινόταν εξαιρετική προσέγγιση. Υπήρχε ένα μεγάλο σταφ για εμάς που έδινε τα πάντα για την αποκατάσταση και μας υποστήριζε. Τα πάντα ήταν πρωτοποριακά για την εποχή.
Είχα τη χαρά να αγωνιστώ σε επίπεδο Champions League με τον Παναθηναϊκό, να παίξω σε θρυλικά γήπεδα όπως το «Γουέμπλεϊ» ή το «Ολντ Τράφορντ» και να αποκτήσω κάποιες πολύ γερές φιλίες. Ήταν μια ομάδα που άξιζε να πάρει τίτλους, όμως δε συνηθίζω να αναζητώ δικαιολογίες σε εξωαγωνιστικούς παράγοντες.
Θυμάμαι επίσης ότι είχα αγωνιστεί στο πρώτο ματς στη Λεωφόρο με τον ΠΑΣ Γιάννινα. Είχε χρόνια να παίξει ο Παναθηναϊκός αγώνα πρωταθλήματος στην ιστορική του έδρα. Επίσης θέλω να πω και για την Εθνική ομάδα σε επίπεδο Κ21 που είχα την τιμή να εκπροσωπήσω. Πραγματικά από τις πιο ταλαντούχες φουρνιές που πέρασαν. Δε θέλω να πω ονόματα για να μην ξεχάσω κάποιον».
-Τι κάνει τώρα ο Κώστας Κιάσσος;
«Τα τελευταία 3,5 χρόνια είμαι προπονητής. Μου δίνει μεγάλη χαρά. Το κάνω με αγάπη και θέλω να εξελίσσομαι για να μπορώ να μεταδώσω αυτά που πήρα ως ποδοσφαιριστής. Δε θέλω να με επιλέγουν ως ‘ο Κώστας Κιάσσος ο ποδοσφαιριστής’, αλλά επειδή με εμπιστεύονται για τις προπονητικές μου ικανότητες. Προσπαθώ να βοηθώ τα νέα παιδιά, όταν ζητηθεί η άποψή μου. Βλέπω συχνά ότι δυσκολεύονται να βρουν τα βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση. Εκεί θέλω να τα βοηθώ εγώ. Να βρουν τα βήματα».
-Τέλος, θέλουμε να μας πεις για τη φιλανθρωπική δράση στο Ηράκλειο που ξέρουμε ότι συμμετέχεις ενεργά.
«Θέλω να πω ότι υπάρχουν πολλές οικογένειες που δυσκολεύονται ακόμα και να έχουν ένα πιάτο φαΐ. Δεν είναι κάτι ο καθένας να προσφέρει από το υστέρημά του για μια οικογένεια που έχει ανάγκη. Όποιος επιθυμεί μπορεί να επικοινωνήσει μαζί μου για να ενημερωθεί ποιοι χρειάζονται τη βοήθειά μας. Επίσης, να προσθέσω ότι με δύο φίλους μου έχουμε σκοπό να δημιουργήσουμε έναν χώρο που θα αναδεικνύει τέτοιες δράσεις».
***
Ο Κώστας Κιάσσος θήτευσε στις ακαδημίες του Ευγένιου Γκέραρντ (2016-17), προτού εργαστεί κατά σειρά σε Α.Ε. Μυλοποτάμου (2017-19), ΑΟΑΝ (2019-20) και Αλμυρό (2020-21).
Τη σεζόν 2018-19 στο Α’ ΕΠΣΡ με την Α.Ε. Μυλοποτάμου, καταγράφηκε το τρομερό 30/30 νίκες, με 154 γκολ ενεργητικό, 9 παθητικό και πρώτο σκόρερ τον Γιώργο Βελονάκη (50 γκολ).
Γενικότερα ως προπονητής, ο Κώστας Κιάσσος έχει τον τρόπο να οδηγεί τις ομάδες του στην επικράτηση, αφού σε επίσημα και φιλικά ματς μετρά ένα νικηφόρο ποσοστό κοντά στο 85%.
Εξακολουθεί να εργάζεται σκληρά, να κυνηγά την καθημερινή βελτίωση και να πορεύεται με τη βοήθεια του Θεού που υπάρχει μέσα του, χωρίς να επιθυμεί την εξωτερίκευσή της.